劉山青馬列主義不二之臣 花花公子訪問

 

劉山青馬列主義不二之臣      花花公子訪問

文：楊孝文

Interview

 

(圖片說明：在中學時代，我完全不知外間發生何事，而實際上，當年已出現了青年進化運動，莫昭如、陳毓祥、劉千石等人早已衝上街頭。)

 

「我的信念很簡單，工人和老闆的利益是對立的，一群人若要爭取利益，只能靠自己，所以工人及低下層在變革過程中，若希望掌握自己命運，變得更加好，便要靠自己爭取。」

 

在中學時代，我完全不知外間發生何事，而實際上，當年已出現了青年進化運動，莫昭如、陳毓祥、劉千石等人早已衝上街頭。

 

七十年代是香港波瀾壯闊的學運年代，當年著名的學生領導者，現在大多身處高位，高官厚祿，或成為所謂民主派，結黨納社，在立法局内司其擴音筒之職。當年國粹派、社會派之理想——為工人為群眾為基層之忘我精神，早已轉化為爭名逐利的競選籌碼。

在筆者所知的七十年代學運領袖中，真正堅持理想至今天，強立而不返的就只有兩人，一是民眾劇社的負責人莫昭如，另一便是劉山青了。無獨有偶，若以普通人的目光去衡量，他們二人在經濟上都是朝不保夕，但筆者卻深深地感到，他們比起腰纏萬貫之人更富有。

劉山青剛出獄回港的一個月内，將時間全數編排給記者訪問，所以或許讀者已對他入獄過程或牢獄生涯所知極詳。直到今天，劉山青仍堅信馬列主義，但另一方面，他又正在積極爭取本港九五全面直選，究竟他現時所堅信的理想是如何植根？

現正值中英爭議、紛亂之秋，提出九五爭取全面直選在許多人來説無異是作繭自縛，但他横眉冷眼面對一切批評，這就是劉山青。

Playboy：請問你何時開始植根民主思想，是否和成長背景有關？

劉山青：我父母是戰後重建香港的第一代年青人，他們都是工人階級。當時的社會一切正在萌芽，充滿朝氣，雖然他們對政治仍有一定程度的冷感，但卻對社會現象有其一定的看法。如我父是年青工人，自小就非常獨立，培養了一定的民主色彩，崇尚科學，希望兒子能接受高等教育，所以我自小便從父親身上感染到西方民主色彩，比較尊重客觀事實、尊重個人意見，理解到人人各有異同。

Playboy：在教育方面，對你有沒有影響？

劉山青：我小學及中學都是接受西方教育。小學就讀聖約翰，而中學則是英皇，都是教會學校，追求真理；加上父母的樸素工人意識，但卻從沒有政治化，對民主理論十分模糊。但在那年代的年青人都希望走進社會，認為應該改變社會中之不公義，永遠保持樂觀，認為社會總能改好。在中學時代，我們完全不知外間世界發生何事，而實際上，當年已出現了青年進化運動.莫昭如、陳毓祥、劉千石等人早已衝上街頭。

但我們對這些事卻彷彿毫不知情。當我走進大學校門，衝擊便十分巨大，我突然發覺彷佛整個世界都完全變得不同，這世間原來有政治這碼子事，原來早有人提出要關心社會，要為工人為人民服務。最新鮮的是對祖國的看法為在那年頭，殖民政府有意製造政務出治冷感，一般人提出祖國這名詞.就會被視為「左仔」，所以民族主義和國家概念，亦是由當時開始。

Playboy：你如何面對當時的轉變？

劉山青：我當時只是一個喜歡彈結他的活躍青年，眼見當時院校內兩派互相競爭，毛派（即國粹派）兇狠霸道，不尊重別人意見，搞小圈子，黨同伐異。我們則由非政治化成長到政治化，希望關心社會，並進行實質行動，但他們卻反對走進社會，只聽最高指令，而當時中共亦希望香港學生運動不要再發展

Playboy：當時毛派最出名有哪些人？

劉山青：陳毓祥、崔綺雲及鍾瑞明。

Playboy：你面對當時如此霸道的毛派，內心有什麼感覺？

劉山青：我覺得毛派誇張，毫不民主，自然地便站到社會派的一方去。但當時抱著玩玩的心態比較大，沒有像毛派般的宗教式崇拜。到我大學三年班時，四五天安門事件發生，當時我雖然和毛派是死敵，但私底下也是朋友。和他們正議論紛紛之際，外電傳出血洗天安門。毛派分子堅持是外國人捏造的，但過兩天，有相為證，官方亦有報道。當時第一個念頭便想到為何人民政府會屠殺人民，從而開始。認為中國需要民主。當時我亦對毛派徹底脫離幻想，事實上當年天安門事件到毛澤東逝世到打倒四人是一連串發生的，亦令全港毛派學生醒覺，毛派完全崩潰，香港毛派亦開始轉化為中國民主運動力量。

Playboy：當時社會派究竟有什麼主張及立場？後來學運為何有如此大的轉化？

劉山青：其實香港學運是從外引入，莫昭如可說是先驅，帶動青年學生運動，到我那年代已進入低潮。早期的學生運動十分統一，很快毛派便從外介入，令青年運動嚴重分化，因為他們早有組織經驗，加上有結實理論基礎。當時托派（托洛夫斯基主義）雖然也有理論基礎，但和整個國家支持的勢力實不可同日而語。毛派介入學生運動，很快便奪得領導權。所謂社會派，其實只是最初的學運精神，希望融入社會，為群眾為低下層服務。毛派提出的是認識中國，關心社會，實質只是令學生成為四人幫信徒；而在關心社會方面，亦只是扶貧式的感性工作。結果是兩派人爭取學生會領導，原來上街爭取的學生運動，亦因而轉化為校內鬥爭的學生會運動。到我入大學時，學生運動已混成一團，在校園內針鋒相對，鬥爭激烈，對外工作便完全停頓。當時的社會派如曾澍基和黎則奮等人也有上街，但規模已十分細。

 

 

(圖片說明：學運低潮後，我獨力支撐搞運動，第一個是反失業集會；後來搞反英女皇訪港、反港人支付軍費、反儲備金放在英國…)

 

 

Playboy：除學生校内鬥爭外，你認為有沒有社會客觀因素令學運式微？

劉山青：早期學生有任何不滿便上街，很大原因是戰後的香港是傳統的殖民社會，英國政府忽視及不懂得疏導社會矛盾，加上失業危機，迫令當時青年走上街上（包括蘇守忠）；但後期社會得到反思，政府主動調整政策及疏導，加入勞工法例及社會福利政策，失業問題亦緩和，社會外在因素的學生運動動力可說完全消失。我當時便是處於這轉折期。

Playboy：面對這轉折期，對你有沒有影響？

劉山青：進入大學後我開始關心社會，知道社會需要改革。當時社會派被迫由運動型轉化為學術型，搞學院、搞報紙、搞書屋，如當時的一山書屋等。他們的第一份雜誌是《批判》，但沒有銷路，最後甚至走嘻笑怒罵的路綫，搞《文化新潮》等。當時毛派和社會派實際上已變成非政治化，只有我們這批散兵游勇，覺得需要搞運動、政治化，我仍是樸素的左傾青年，希望搞工人運動。

Playboy：當時有什麼原因令你左傾？

劉山青：我們這一代入大學的，有種探索真理、批判矛盾的理想，完全不能接受現存社會的結構，認為社會是可以改變的。這些實質上便是左傾思想。

Playboy：面對學運低潮，你當時怎樣做？

劉山青：當時獨力支撐搞運動，第一個是反失業集會，當年 的戰友有麥海華，但他不是個行動型的人；後來搞反英女皇訪港、反港人支付軍費、反儲備金放在英國等，但都是小規模活動。這些政治化運動漸漸式微後，我們便開始搞民生性活動，第一個是和天主教學生聯會以及甘浩望神父搞的，當時政府要興建牛池灣地鐵站，我們為當地居民爭取合理賠償；跟著是艇戶事件，當時中大學生如張文光等亦開始介入。當時雖然有數次居民鬥爭，但不足以帶動學生運動。事實上，數次居民鬥爭後，學生運動亦處於停頓真空期，不少學生畢業後便進入了社工、教師等有關意識形態的行業，種下了今天民主派的根。學運停頓一年後奇蹟出現，突然爆發金禧事件。

Playboy：當時情況怎樣？

劉山青：金禧是一所很特殊的學校，它的校長和教師全是青年激進化運動出身，多少有些左傾及進步思潮，希望搞一些校內民主改革，學生可以挑戰老師，上課也不如傳統學校般，他們搞了很多小組討論，充滿實驗性。有些學生民主化後，發覺校長將錢不明不白地撥進教會，於是提出挑戰，群眾運動領袖終拿起石頭打自己的腳。金禧中學已有一定的民主化政治化組織，有能力帶動運動，而當時大專生參與支持，使這次學生運動延續了一年。張文光便是藉這次運動起家的。這次運動令人覺得奇怪的是由金禧學校帶動大專界，是突然出現的，完全沒有政治背景。

Playboy：當時你怎樣參與其中？

劉山青：當時我已畢業，但也有參與其中，因為金禧雖是學生運動但卻震撼著整個社會，差點兒帶動了整個中學生運動

Playboy：金禧事件為什麼會有如此強的領導力？

劉山青：因為那群骨幹老師全是青年激進化運動人物，有豐富經驗加上同是毛派出來，多少有點同志式的色彩。

Playboy：我記得當時看過報道曾經有人説是托派策劃的。

劉山青：當時如有人想攻擊任何激進行動的人，都會以托派來做口；而事實上，革馬盟亦有介入此事，但真正來説，當時的領導全是毛派出身的教師。

Playboy：當時對你有何衝擊？

劉山青：其實衝擊是打從我進入大學時開始，明白到社會的不公義；這是一個心路歷程。在大學時，見到兩派鬥爭，思想開始左傾；到四五天安門事件，便反省到中國要民主化。畢業後，加入革馬盟，這是一個全面性的政治組織，有嚴格的政治爭論。當時國際托派剛出了幾個決議案，其中一個談到社會主義民主，是一篇很嚴格的政治文獻，在討論過程中，我開始建立較嚴謹的政治思維。這些事對我來説更重大。而金禧給予我的，反而是實質上怎樣介入一個大規模的群眾運動，以及怎樣組織自己的力量、分析及提出政治主張。

Playboy：其實你是怎樣加入革馬盟的？

劉山青：我讀書時革馬盟已存在，但在學生中並非主流。當時主流是毛派及社會派，毛派有嚴格的綱領及思想體系，但社會派卻只是一個社會運動的組合，這組合多少建基於反毛派。我讀書時已非常激進，當然不會選擇毛派，因為它和民主原則對立，而且他們行為荒唐。另方面，社會派也不能吸引到我，他們在中國問題上完全沒有綱領。於是我便開始走訪院校以外的政治組織，如激進毛派「揭露社」，他們不會像院校內的毛派如此墮落，堅持走進工人內搞鬥爭。還有無政府主義者，但當時無政府主義者實質在拆自己的台，從否定政府到否定一切，例如否定搞組織，否定搞運動，變成個人主義，不能成為體系，於是也不能吸引到我。最後是托派，托派當時分成兩派，一派是吳仲賢的革馬盟，另一派是十月評論的社會主義青年社，社青社較注重搞理論和出版刊物，亦不是我的傾向；而革馬盟強調走向工人，思想和我較吻合，而且他們批判當時中共不民主化及出賣工人利益，符合我的思想。但當時我仍是學生，選擇出路的迫切性不強，所以只和他們保持友好關係。畢業後，我們這群人選擇一條新出路，搞了一個工人夜校，希望在工人中做東西，我對政治出路的選擇更嚴，便參與革馬盟。

Playboy：從加入革馬盟到入獄為時多久？

劉山青：約兩、三年。

Playboy：這段時間做過些什麼？

劉山青：介入金禧運動，但絕不是領導角色，還有搞一些工人運動及參與中國民運。在中共鎮壓四五民運後，中國民運沉寂了一年，一年後中國各地都出現了民間刊物。王希哲、魏京生、王軍濤就開始冒起，香港青年激進化分子立時要決定怎樣面對這些正在出現的運動，第一點要明白的是首次涉及國內運動，有高度危險，要有很大的決心和勇氣才能參與這運動，當時社會派沒有這能力。另一方面這運動對當時的活躍分子產生很大壓力，就是如何看中國。對中國官僚全面否定和不存在幻想的，就只有托派；社會派一直動搖不定，一直迴避中國問題。所以當民運出現，香港搞了這許多年波瀾壯闊學運的地方，竟沒有一派能擔當支援角色，當時只有托派負擔起這工作，向香港大學生推廣這民運訊息，並支援國内活躍分子，透過香港這大門將訊息帶到世界。

 

(圖片說明：我認為東歐骨牌倒台的主要原因是史太林式暴力一黨專政，這和中國完全一樣，所以中國現正步蘇聯和東歐後塵。)

 

Playboy：你出獄後，八九民運又再陷入低潮，你是否感到失望？

劉山青：作為活躍分子，當然希望運動持續，但最重要的，倒是你怎樣認識運動的規律，要有政治分析力。我感到中國民運掀動香港，是由中國內在矛盾引起。中國和香港社會事實上有兩種不同的內在規律，所以八九民運後，香港很快便能回到自己的軌道。加上八九民運不同本港早期學生運動，早期學生運動有政治深化，而中國八九民運沒有真正政治深化，不能建立一堆人及一個政治體系，由一群人追隨一個政治理想，所以很快向下坡走。

Playboy：看中國大陸有一明顯現象，自鄧小平南巡後，整個國家都朝著一大方向，就是以經濟為主導，現在不要説民間力量，就算中南海老人，也不能改變這事實，甚至很難影響其步伐。在如此強化的經濟主導體系中，你怎看民主前途？

劉山青：我再看民主運動的出現，是四人幫倒台後，鄧小平走所謂鄧小平經濟改革路綫，民主運動就是和這經濟改革一同發生的。這説明毛澤東用史太林主義，用強力將民主運動壓制，但卻不能令其消失，終在四五爆發出來。所以中國不單需要經濟，還需要政治重組。四人幫倒台後，經濟和政治改革要求一同出現，令致一連串的民主運動出現，七六年天安門事件，七九年民主牆事件，雖經鎮壓後但内在需要並沒有解決。

八五年上海學生運動及八九年民主運動後，問題仍沒有疏導。現在全國走向經濟，主要原因是八九年民運沒有出現一個有系統的思維和綱領體系，好帶動群眾走。另外是八九民運以前王軍濤，陳子明，甚至中南海內的知識分子，都對鄧小平的改革開放綱領存有幻想，但八九暴力屠殺令他們理想幻滅，又沒有另一個領導性的政治綱領，所以全國向經濟看。這是信念真空的年代，官僚化公為私將人民血汗納入袋内，形勢一片混亂。

Playboy：你認為在這紛亂年代，大學生搞個體戶，幹部貪污，民主還有前途嗎？

劉山青：民主有沒有前途建基於社會矛盾是否仍然存在，事實上現時的無秩序經濟狀態十分不健康，化公為私的過程隱含更大社會矛盾如中國現正開始出現工人運動，居民開始上街示威，警民衝突大規模化，而且最重要的是表面繁榮只是特權分子和特權地區得益，不斷損害內陸經濟，對立矛盾更形赤裸

Playboy：我們比較東歐和中國，東歐沒有人有能力從國家規劃經濟轉化為市場經濟，採用經濟大爆炸政策，一次過全私有化，原本腰纏萬貫的官僚有能力收購國營企業，但原本的國營企業工人卻面臨失業，引致貧富懸殊更加劇烈；反觀中國經濟改革較有系統及有秩序得多....

劉山青：其實東歐現象在中國正在重複....

Playboy：你認為在重複？

劉山青：當然在重複，貪污情況連中央也承認。

Playboy：但東歐經濟大爆炸政策令貧富懸殊加劇，引致政治陷入極度混亂，有些國家甚至處於無政府狀態，相較起來中國國情穩定得多。

.劉山青：似乎穩定得多只是因為中國民主傳統比東歐小得多，中國發展規律亦較緩慢，所以在東歐發展得如此急劇，中國相對來說沒那麼明顯，而且東歐縱在史太林時代文化交流也沒有停止，不像毛澤東閉關鎮國，加上東歐的經濟實力及生活水平上，都比中國為高，條件遠遠優於中國，所以變得更快。但我認為東歐骨牌倒台的主要原因是史太林式暴力一黨專政，這和中國完全一樣，所以中國現正步蘇聯和東歐後塵。

Playboy：你有沒有一套完整的政治理想？

劉山青：我的信念很簡單，工人和老闆的利益是對立的，一群人若要爭取利益，只能靠自己，所以工人及低下層在變革過程中，若希望掌握自己命運，變得更加好，便要靠自己爭取。所以我理想中的是一個托洛夫斯基主義工人主導的國家

Playboy：西方式民主只是二百多年前從法國大革命衍生而來的，馬克思主義亦是一位猶太人在數百年前一個英國圖書館内的空想產品它們都有自己的文化和歷史脈絡明顯地，二次大戰後，阿根廷的貝農曾有光輝時刻，但因被美式民主強行佔據下，阿根廷步向歷史最黑暗時刻，而美國支持右派農諾政府在柬甫寨奪權後，更造成三百萬人被殺，這些可怖歷史都是由於意識形態錯誤灌輸下造成的。你現在爭取民主，堅持最終馬列主義，不擔心這對中國也是意識形態的錯誤灌輸？

劉山青：我認為不是，共產黨在中國奪權，是結合了社會轉折，由少數變多數，經過鬥爭過程，經過重組，洗去一些不適合國情的東西將脫離於中國現實的東西取消，用了符合中國現實，符合中國發展的東西，這個鬥爭過程符合歷史規律，取代了要取代的東西。所以任何鬥爭都會在過程中調校，直至符合歷史規律和原則為止，沒有所謂意識形態的錯誤灌輸。